Историк Вахтанг Кипиани: «Фильм «Мустафа» показывает невероятные возможности человека оставаться человеком»

В октябре на площадке международного кинофестиваля «Молодость» состоится премьера игрового документального кино «Мустафа» о лидере крымских татар Мустафе Джемилеве. С историком и журналистом Вахтангом Кипиани, который принимал участие в работе над проектом, QirimInfo говорили не только о фильме, но и о его герое — человеке, без которого судьба целого народа могла бы сложиться иначе.

Прежде чем говорить о фильме, поговорим о герое: что за личность Мустафа Джемилев?

Я бы не сказал, что сильно открыл для себя Мустафу агъа в процессе работы над фильмом — я уже 25 лет за ним слежу. Я неплохо знаю и понимаю то, чем он занимался в коммунистические годы — для меня его история всегда была интересна. Я надеюсь, в конце концов, написать об этом, открыть другим фрагмент, который для меня понятен и интересен.

Написать книгу?

Я очень хотел бы это сделать. Как телевизионщик я всегда жалею, когда мы записываем интересное интервью с человеком, а в фильм идет лишь два синхрона по 40 секунд. Это несправедливо к этим людям и к самому герою. К сожалению, сегодня нет нормальной книги о Мустафе Джемилеве, которая была бы написана нормальным языком. Есть только несколько брошюр.

То есть литература, рассчитанная на историка, а не на широкого читателя?

Они рассчитаны даже не столько на историка, сколько на политических активистов, которые хотят понять, чем занимаются Меджлис и Джемилев. А вот корни его оппозиционности к коммунистическому режиму, корни этой фанатичности, в хорошем смысле слова, в борьбе за возвращение народа и себя лично в Крым – они не показаны.

Во время интервью с режиссером «Мустафы» Ахмедом Сарыхалилом он удивлялся российским диссидентам, которые не могли понять, почему после распада СССР Джемилев видел будущее Крыма с Украиной…

Его выбор совершенно неудивителен. Хотя 95% контактов Джемилева с миром в годы борьбы за возвращение происходили через Москву.

Репрессии в Украине были очень сильными. Когда Бродскому в Петербурге давали полгода «химии», то Стусу давали пять-семь лет. Поэтому в Киеве, Харькове или Львове по большому счету не с кем было говорить. Москва же была центром империи, которая высасывает все соки. В Москве были академик Сахаров, журналисты зарубежных изданий и т.д. Поэтому многие люди, которые очень помогали и Джемилеву, и национальному движению крымских татар (за возвращение на родину, — ред.), полагали, что впоследствии он будет держаться этой связи.

Непророссийскость Джемилева абсолютно вытекает из логики национального движения. Он борец за свободу. А россияне боролись не только за свободу, часто — за сильное государство. Такое государство в наших реалиях всегда убивало свободу. Украина как более слабое государство – более свободно.

Для Джемилева связь с Украиной была стратегической, он опирался на государство, которое не будет играть в большую империю.

Что во время работы над фильмом вас удивило?

То, что для многих людей Джемилев был мифологическим персонажем. Я спрашивал их, каким был ваш первый образ? Многие отвечали, что Джемилев их поразил: он такой маленький, непоказательный герой. Молчит. Себе на уме. Совершенно не рвется на трибуну. Он вел за собой не крича. Он показывал пример стоицизмом.

Маленький человек может быть очень большим человеком.

А о каких-либо недостатках Джемилева герои фильма рассказывают?

К сожалению, те люди, которые могли бы рассказать о его политических ошибках или человеческих недостатках, не дали нам интервью. Возможно, это связано с оккупацией.

В словах очень многих людей Мустафа Джемилев выглядел как деликатный, но одновременно жесткий и суперпринципиальный, когда речь идет о главных вопросах. И плюс – он демократ. Он патриот своего народа, но при этом он шире патриотизма «мой народ, мое местечко, моя нация».

Вне нашего желания картинка получилась такая благостная, позитивная. Это совпадает с моим внутренним ощущением об этом человеке, но это не было нашей целью. Если бы наши собеседники говорили о недостатках, это бы нашло отражение.

По вашему мнению, если бы в национальном движении крымских татар не было Мустафы Джемилева, состоялось бы возвращение в Крым?

Роль личности в истории всегда велика. Есть вещи, которые произойдут в любом случае. Мустафа агъа прошел тюрьмы и голодовки, и поэтому получил право быть проводником на родину и уже там — к обустройству жизни. Если бы кто-то другой был бы готов пройти этот путь рядом с ним или впереди него, мы бы знали о таком человеке.

Мы знаем Мусу Мамута, который закончил свою жизнь, став факелом, давшим силу людям. Но он погиб.

В национальном движении было много достойных людей, о которых нужно вспоминать, которых следует чтить и рассказывать о них. Но равного Джемилеву нет.

С национальным движением вот какая штука: ты не уверен, произошло ли возвращение из-за слома эпох или годы борьбы с режимом сделали свое дело. В случае крымских татар оно сработало?

Конечно, многие ехали в Крым потому, что боролся Джемилев, потому что они подписывали обращения к ЦК КПСС. Но многие ехали, не будучи участниками движения в прямом смысле слова — они просто не хотели жить в Узбекистане. Они знали: там тепло, там вкусно, там сложилась некая атмосфера, но, тем не менее, они хотели жить и умереть на Родине.

Возвращение произошло бы, наверное, и без Джемилева. Но оно имело бы другие формы.

И то, что он смог стать флагом этого возвращения, маячком, на который люди шли – это важная историческая миссия. Никого рядом, вровень с ним мы не можем поставить. За ним — есть огромное количество достойнейших людей, которые делали всё, что могли.

Что в фильме может быть интересно зрителю, которому нет дела до крымских татар?

Думаю, режиссерская идея была такая, чтобы рассказать универсальную историю. Чтобы зритель не только в Украине посмотрел этот фильм и понял: перед ним достойный человек, который неожиданно интересно проживал свою жизнь. Есть же универсальные истории: про любовь, достоинство, борьбу за свободу. Это одна из таких историй.

Мне хотелось бы, чтобы фильм возбудил интерес у людей к тому, что находится рядом, а они этого не знали. Я часто вижу, как к Джемилеву относятся как к депутату. Люди не понимают, что депутатство – это даже не одна тысячная из того, что он из себя представляет. Что депутатом в той функции, которую он выполняет, мог бы быть почти любой крымский татарин: представлять, говорить или вносить законопроекты. Но вот на это бодание теленка с дубом, как говорил Солженицын, на борьбу с системой – на это способны немногие. Поэтому в какой-то степени этот фильм показывает невероятные возможности человека оставаться человеком.

Мне кажется, он не должен быть героем. Джемилев обычный нормальный человек.

Его нормальность проявлялась в том, что он хотел жить нормальной жизнью у себя на родине. А для достижения этой цели он делал невероятные вещи.

Относительно крымскотатарского национального движения с точки зрения настоящего и будущего. Возможно ли в нем отхождение от принципа ненасилия, скажем, эдакое гибридное национальное движение?

Я думаю, национальное движение после Джемилева – я не имею в виду после его жизни, а в широком смысле слова – оно будет совершенно другим. Оно уже не будет опираться на опыт гражданского противостояния тоталитарному государству в рамках определенных систем. Систем с российской демократической оппозицией, с украинской, систем с диаспорой в разных странах. Это потому, что они говорят с Джемилевым как с мифическим героем, который продолжает невероятную борьбу за возвращение и достоинство.

Следующие люди будут другой историей. И тут есть вызовы. Потому что пытаться маленьким народом выступить забралом к забралу с российским государством, которое как для меня является тем же самым Советским Союзом – это может быть гибельно.

У России нет тормозов. Это тот танк, который размажет любое несогласие.

Неизвестно, до какой степени насилия дойдет российское государство. Потому что если насилие будет продолжаться, то никакого другого пути кроме насилия, чтобы остановить и ликвидировать эту угрозу, уже не будет. Тут нельзя всегда быть в белых рукавичках, потому что твой оппонент будет с ножом. И в какой-то момент людям придется, возможно, взять оружие.

Просто маленький народ всегда будет стоять перед проблемой физического уничтожения. Тем более уничтожать не нужно всех – лишь создать невозможные условия для национальной жизни. Поэтому достаточно репрессировать тысячу людей, закрыть школу, и уже через 20-30 лет вы (крымские татары, — ред.) будете просто русскими с крымскотатарскими фамилиями и с танцами, кухней, с ритуальными этнографическими элементами.

Поэтому в какой-то момент вашим соотечественникам, возможно, придется делать этот выбор. Я как раз противник этого, потому что силы не равны. У Украины силы не равны в лобовом столкновении с Россией. Поэтому крымские татары нуждаются в поддержке Украины, а Украина – в поддержке мира.

Но время работает на нас. Да, там, в России, тюрьмы и политические репрессии – все это страшно, и мы это уже проходили. Это ничем не отличается от того, что делало КГБ против активистов в 60-70-ые гг. Но все равно мы победим, а террор закончится. Время Советского Союза прошло, и время России в нынешнем ее виде тоже закончится.