Андрей Юров: «В России становится душно, а в Крыму душно вдвойне»

Член совета по правам человека при президенте РФ Андрей Юров наблюдает за ситуацией с правами человека в Крыму фактически с момента аннексии. Тогда же он возглавил Крымской полевую миссию по правам человека, которая осуществляет системный мониторинг в сфере прав человека на полуострове.

Спустя два с половиной года правозащитник констатирует – ситуация в Крыму только ухудшается. На полуострове катастрофически не хватает присутствия правозащитников, адвокатов и независимых журналистов. Но и в этом случае ситуация вряд ли изменится к лучшему, так как их влияние в условиях современной России очень ограничено.

Недавно в Крыму силовики попытались провести обыски в офисе коллегии адвокатов. Это новая тенденция, как ее можно избежать?

Понятно, что первое, что приходит в голову — это изменить правовое пространство, сделать его более соответствующим международному праву и так далее. Это прекрасный ответ, на пять баллов, только он совсем не реализуем сейчас.
Второй ответ чуть более реальный, но тоже сложный. Правозащитников адвокатов и журналистов не трогают только в одном случае — если их очень много. В Крыму их очень мало.

Тогда почему не трогают вас? Я имею ввиду Крымскую полевую миссию.

Во-первых, КПМ не находится в Крыму – это раз. Думаю, если бы мы были там, нам бы давно свернули голову. Во-вторых, весь последний год мы работаем как отдельные правозащитные группы [осенью 2015 года КПМ разделилась на Крымскую правозащитную группу и Полевой правозащитный центр] и занимаемся в основном общим анализом и адвокацией.

Но ведь, например, Александра Крыленкова регулярно посещает Крым с мониторинговыми визитами, пересекается с силовиками во время обысков. В чем секрет?

Никакого секрета нет: она же не лезет в политику. Она занимается правозащитной деятельностью, а это в современной России не так опасно. Кроме того очень важно, что она взаимодействует с крупнейшими правозащитными структурами в Санкт-Петербурге и Москве, в том числе с президентским Советом по правам человека. Крымские власти побаиваются трогать известных правозащитников. Если мы не говорим про крупные города, такие как Москва и Питер, то в российской провинции все очень просто: чем меньше гражданское правозащитное движение, тем под большей угрозой оно находится.

Как для правозащитника, что в Крыму для вас было абсолютно новым?

В последнее время ничего такого вообще не было в регионе стран-участниц ОБСЕ.  Когда бываешь в постконфликтных регионах, ты прекрасно понимаешь, что обязательно есть некая история гражданской войны. Здесь нет такой истории. Это и легче и сложнее одновременно. Хорошо, что нет жертв. Для меня как для правозащитника важно, чтобы не гибли люди. С другой стороны, эта история не похожа ни на что, нет такого аналога.

Иногда Крым связывают с Чеченским кризисом, но там совсем другая история. Потому что история борьбы крымскотатарского народа за свои права — она древняя и связана, кстати, с диссидентским движением. Она всегда была мирная. В этом смысле все было не такое, как я видел раньше. Понятно, что есть сходства – например в том, что Крым – это такая же серая зона в правовом плане как и другие проблемные регионы. Но на этом все сходства и заканчиваются. Для меня серая правовая зона — это зона правовой коллизии, когда как минимум два государства внутри Совета ООН считают эту территорию принадлежащей к разным юрисдикциям.

Что изменилось в Крыму за два с половиной года оккупации?

Стало намного меньше свободы, а благодаря этому произошло очень много других вещей. Многие покинули полуостров. При том, что из России люди также массово выезжают. Им становится душно, а в Крыму душно вдвойне. Там перестало действовать международное право. Формально оно действует, но его нельзя применять здесь и сейчас, в суде, например. Кроме того само правовое поле России с точки зрения прав человека жестче чем в Украине. И есть третий момент – конфликт местных властей с украиноязычными и крымскотатарскими группами. У меня есть ощущение, что нынешние крымские лидеры сводят счеты с теми, с кем у них до этого были конфликты. У этих деятелей присутствует такое рвение, что они находят террористов и экстремистов там, где их нет. И это еще больше ухудшает ситуацию. 

Есть публичные случаи нарушения прав человека: «дело Хизб ут-Тахрир», «дело 26 февраля». Насколько ситуация, которую мы знаем, и реальная ситуация разнятся?

Мне очень трудно сказать. Ведь я обладаю теми фактами, которые мы и публикуем, мы же ничего не скрываем. Единственное, что помогает нам выживать – это полная открытость. Я думаю, что российские власти прекрасно знают о каждом моём контакте с кем угодно, я могу это интервью повторить любому члену Совета по правам человека при президенте РФ. Я стараюсь говорить практически всё, что я знаю. А какие-то вещи, какие-то имена, и так далее – я лично, как человек работающий на международном уровне, я их стараюсь и не знать.

Я переформулирую вопрос. У вас есть ощущение, что вам удается захватить это поле?

Скажем так, информационно — да. Я думаю, что 80-90% самых громких и самых ярких вещей, конечно, мы знаем. Но безусловно, есть вещи, о которых мы почти ничего не знаем. До сих пор, например, мы до конца не понимаем, что происходит в местах лишения свободы.

А что говорят в Совете при президенте?

Там говорят только одно: желательно, чтобы всех заключенных и особенно военнопленных обменяли или хотя бы для начала, чтобы они находились в более или менее человеческих условиях. Чтобы их прекратили пытать, чтобы над ними прекратили издеваться. СПЧ стоит на одной позиции – надо максимально гуманизировать эту ситуацию. Люди должны находиться либо на свободе, либо в человеческих условиях.

Насколько действенен Совет по правам человека?

Сейчас не очень. Но это же и не омбудсмен, у которого функции реальной защиты прав человека. СПЧ – это консультативный орган, это просто набор независимых экспертов.

Когда в СПЧ последний раз поднимался вопрос Крыма?

Несколько месяцев назад. Мы периодически собираемся, по возможности приглашаем кого-то из Крыма или того, кто там недавно бывал, и рассматриваем очередной доклад. Но ведь поймите, роль СПЧ – давать советы, власти и обществу.

Судя по последним тенденциям, к вам не особо прислушиваются.

Есть два варианта: не давать никаких советов вообще, или продолжать говорить. То, что говорит СПЧ, хотя бы публикуется, и иногда это очень важное мнение. Когда Николай Сванидзе во время встречи с президентом поднял вопрос крымских татар, это было во всех топовых СМИ. И пускай за этим ничего не последовало, но это по крайней мере возможность сказать, что в Крыму не все благополучно. Хотя бы такую роль мы пока исполнять можем.

Освободили Савченко, освободили ряд других украинских политзаключенных – этот процесс говорит о чём? Что-то сдвинулось с мертвой точки?

Не знаю. Для меня это не правозащитный вопрос, а политический. Возможно, это результат Минских соглашений нормандской четверки, возможно экономические вещи. Я не знаю, что за этим стоит. Вот честно. Мне бы хотелось думать, как очень наивному человеку, что это говорит о проявлении большего милосердия, что это связано с общей разрядкой. Но мне кажется, что это связано с политическими договоренностями. Я не верю, что просто произошел обмен Надежды Савченко на двух людей, имена которых почти никто не помнит. Наверняка кроме этого с обеих стороны были ещё какие-то договоренности, был какой-то пакет.  В принципе это нормально для конфликтного процесса, политики должны между собой договариваться.

Вы говорите, что Крымская полевая миссия в последнее время занимается по большей части анализом. Можете описать последние события, тенденции, кейсы?

Кейсы известны: свобода от пыток, похищения, содержание под стражей, право на справедливое правосудие, свобода слова, собраний. Проблема в том, что анализ хорош, когда есть кто-то, кто на основании этого анализа сможет исправлять ситуацию. А что это за орган? Нет же мирового правительства, которое возьмёт, нажмет на рычаг и всё исправит.

В самой России как-то на эту ситуацию можно повлиять?

Я думаю, что по очень многим темам возможность влияния на власть у правозащитников в России очень ограничена. Я не могу сказать, что это невозможно, но возможность очень ограничена.

А с крымскими «властями» вам удается сотрудничать?

Я как представитель КПМ ни с какими чиновниками не встречался по многим соображениям, в том числе и этическим, за исключением нескольких случаев. Полтора года назад наши украинские коллеги попросили меня встретиться с главой Федеральной миграционной службы Крыма и несколько раз с крымским омбудсманом.

А есть смысл вообще туда ехать и встречаться?

Я не знаю. Я поэтому ещё и не еду, потому что не понимаю, что можно сделать. Мне кажется, что именно в этом сейчас очень недорабатывает наша коалиция, инициативная группа по правам человека в Крыму, потому что с моей точки зрения вопрос целесообразности подобных вещей должна поднимать именно она. Коалиция должна сказать: ребята, сейчас там очень плохо, а не попросить ли нам каких-то правозащитников туда съездить? Тогда скажите, с кем нам надо говорить, какие вопросы перед ними ставить. Понятно, что такой визит должен быть очень серьезно подготовлен.