Рефат Чубаров: «У государства, которое отказывается от своих территорий, нет будущего»

Он вынужден был переехать в Киев – российские власти закрыли ему въезд в аннексированный Крым. В январе Чубаров возглавил конкурсную комиссию по избранию главы Антикоррупционного бюро. В апреле он после восьмилетнего перерыва вернулся в украинский парламент (нардеп Степан Барна возглавил Тернопольщину и сдал депутатский мандат, освободив место для следующего кандидата в списке Блока Порошенко). А теперь Чубаров с большой вероятностью передаст руководство Всемирным конгрессом крымских татар новому председателю.

Второй Всемирный конгресс крымских татар пройдет в эти выходные в Анкаре (Турция). Мы готовили это интервью еще до того, как стало известно, что российские силовики препятствуют выезду на мероприятие сразу нескольким знаковым активистам крымскотатарского движения — первому зампреду Меджлиса Нариману Джелялу, зампреду Ильми Умерову и главе Центризбиркома Курултая Заиру Смедляеву. В аккурат к началу Конгресса их всех вызвали на допрос. 

Каких практических итогов вы ожидаете от II Всемирного конгресса?

Конгресс будет проходить в условиях совершенно отличных от тех, в которых проводился в 2009 году. Я ожидаю большего сплочения всей крымскотатарской диаспоры вокруг единой проблемы – деоккупации Крыма, а также сохранения и развития нашего народа.

По приблизительным подсчетам, сколько крымских татар проживает за пределами Крыма?

Цифры достаточно условны. Крымскотатарская диаспора в Турции составляет от трех до пяти-шести миллионов человек. Около 35-40 тысяч в Румынии, более 10 тысяч в Болгарии и до 10 тысяч в других странах. Конечно, очень большая диаспора сохраняется в Узбекистане.

Продолжите предложение: «Если бы не было Первого Всемирного конгресса, то…»

…То не было бы такого огромного всплеска интереса крымскотатарской диаспоры к своей родине — Крыму, не было бы такого разнопланового взаимодействия между общественными организациями в самом Крыму и сплочение крымскотатарской диаспоры оставалось бы под большим вопросом. Одна из главных задач, поставленных в 2009 году Конгрессом — она была решена. Я имею ввиду концентрацию внимания всей диаспоры к Крыму и крымским татарам.

Одним из вероятных вопросов на Конгрессе станет переизбрание нового председателя. Какие возможные кандидатуры могут быть представлены?

Это должен быть человек, авторитет которого велик для все крымских татар независимо от того, где они проживают. Имя этого человека всем известно. Это Мустафа Джемилев. Осталось дело за малым — убедить его согласиться на это.

Как крымские татары за пределами Крыма могут помогать своим соотечественникам?

Максимально взаимодействовать с ними, проводить на территории Крыма мероприятия, направленные на сохранение культуры, традиции, религии нашего народа. Надо посещать полуостров, чтобы никто в Крыму не чувствовал себя забытым.

С новыми правилами посещения Крыма иностранцами это не так-то просто.

Это самая большая глупость, которую могло сделать наше правительство, создавшее практически непреодолимые препятствия для желающих поехать в Крым. Мы сейчас работаем над тем, чтобы эти правила были изменены. Порядок [пересечения границы, — ред.] должен оставаться таким, каким был до июня 2015 года.

Насколько заявления на Конгрессе будут соотноситься с позицией властей Турции? Ведь возможны жесткие заявления, которые прозвучат в присутствии турецких политиков или чиновников.

У нас нет никаких расхождений с официальной позицией Турции, у нас могут быть разные подходы в оформлении этой позиции. Турция выступила против аннексии Крыма, выступает за сохранение территориальной целостности Украинского государства в международно признанных границах. Куда жестче? Это самая жесткая позиция, которую может в этой ситуации позволить себе государство. И наша позиция такова же. Но какими словами и какими характеристиками она будет оформляться – это уже наше собственное дело, и я не думаю, что оно вызовет обеспокоенность турецкого правительства.

О фурах в Крым

В своих комментариях об обеспечении Крымского полуострова водой, электричеством или ввозом товаров с материка народный депутат Мустафа Джемилев настроен жестко — воду перекрыть, электричество отключить, продукты не поставлять. Рефат Чубаров придерживается более мягкой позиции, например, задается вопросом: почему с полуострова на материк не курсируют поезда.

Относительно поставок товаров и транспортного сообщения — какими все-таки должны быть отношения с аннексированной территорией?

К вопросу о транспортном сообщении. В первую очередь речь идет о перемещении людей, в том числе тех, кто живет или жил в Крыму. А другие аспекты — с возможными туристами-диверсантами — решаемы технически. Мустафа [Джемилев] категоричен в отношении перемещения товаров. Я считаю, что тотальная блокада вызовет очень много вопросов, в том числе и со стороны наших международных партнеров. Должны быть соблюдены три условия: упорядоченный перечень товаров, объемы, которые позволят не кормить российскую армию, и третье условие связано с обеспечением прав человека в Крыму: не могут обыски в домах крымских татар проходить в то время, как перемещение товаров идет налаженным ходом.

То есть ввоз товаров можно использовать как средство давления на крымскую власть?

Если мы не можем иным способом защищать граждан Украины в Крыму, значит, мы должны причинять проблемы для оккупационной власти там, где можем.

Вы не единожды говорили о том, что у Украины до сих пор нет стратегии реинтеграции Крыма. Какой вы видите эту стратегию?

Первый фактор — международный. Мы должны быть очень настойчивыми в том, чтобы санкции не только продолжались но и усиливались. Второй — это укрепление обороноспособности Украины. И третий фактор — это фактор экономического, политического и социального роста и единства.

Необходимо принять ряд законодательных актов, которые четко определяли бы видение будущего Крыма. Все эти вещи должны быть выписаны поэтапно, поблоково, в едином обязательном для всех документе.

О крымскотатарской автономии

За прошедшие полтора года снова активизировалось обсуждение законодательного урегулирования статуса крымских татар, как коренного народа Украины. Группа экспертов во главе с Рефатом Чубаровым работает над соответствующим законопроектом. Параллельно, ведется дискуссия о статусе Крыма в новой редакции Конституции Украины. Полуостров может получить статус национально-территориальной автономии крымских татар.

В парламент должны были внести законопроект о статусе крымскотатарского народа как коренного. Почему этого не произошло?

Законопроект готов, он сейчас обсуждается, в том числе с привлечением экспертов ООН. Окончательный вариант документа будет внесен на рассмотрение уже осенней сессии парламента.

Если вспомнить историю аналогичных законопроектов: их вносили в парламент уже семь раз. Насколько велики шансы что на этот раз его примут?

Если мы говорим о наших планах то мы не можем отрываться от планов и ожиданий нашего врага — России. Очень многие планируемые нами действия и ожидаемые результаты могут быть торпедированы контр-подходами Кремля.

Крымскотатарская проблема может быть использована Москвой для того, чтобы сильнее дестабилизировать ситуацию на материковой Украине и побудить крымских татар к разочарованию в Украине. Нет сомнений, что часть депутатов будет торпедировать этот закон.

Будут приводиться различные мотивы, начиная от того, что наличие автономии якобы разрушает территориальную целостность Украины, и завершая вопросом: зачем нам Крым и крымские татары?.. давайте лучше укрепим Донецк, Луганск и будем иметь процветающее европейское государство. Такие люди как минимум будут лукавить, потому что для всех очевидно: любое государство, которое добровольно или под давлением внешних факторов отказывается от своих территорий, не имеет своего будущего.

По вашим наблюдениям, кто из украинской власти поддерживает внесение в Конституцию пункта о национально-территориальной автономии?

Пока эти изменения не внесены в зал, никто не возражает. Посмотрим, что будет, когда будем обсуждать текст. Часто бывает так, что люди, которые внутреннее не приемлют ваше предложение, внешне обставляют его какими-то аргументами. Все подходы, которые будут игнорировать право крымских татар на самоопределение, в конечном итоге закончатся поражением Украины.

Один из контраргументов был таков: не повредит ли это самим крымским татарам? Если закрепить в украинской Конституции право на самоопределение, реакция российских властей по отношению к крымскотатарскому народу может оказаться еще жестче…

События прошлого и этого года показывают, что любое смягчение позиций в части защиты своих прав, которое объясняют тем, как бы не навлечь большую беду, в итоге оборачивается действительно бедой.

Единственное лекарство, чтобы избежать большей трагедии — это остановить агрессора.

Сегодня у него [агрессора, — ред.] в мозаике как бы благополучной картины, которую он составляет для внешнего мира, не хватает крымскотатарского пазла.

Как историк я уверен: когда все это закончится, начнутся жесткие переговоры, и каждая сторона будет вытаскивать все мыслимые и немыслимые аргументы. И обязательно наступит время, когда и Россия вытащит за стол переговоров крымскотатарскую проблему и скажет: «Мы ее решаем». Понятно, что они будут делать это исключительно для того, чтобы убедить участников переговоров в соблюдении норм международного права, в том числе и коренного народа Крыма.

Отказ от заявления своих прав не приведет к снижению давления на крымских татар. Давление будет всегда.

Один из аспектов национальной автономии состоит в возвращении населенным пунктам Крыма исторической топонимики. Возможно, есть смысл уже восстанавливать топонимику полуострова?

Здесь существует несколько подходов. Один: тотально все переименовать. Второй: начать процессы в формате принятого закона о декомунизации. Я больше склоняюсь ко второму формату как к началу возвращения всей исторической топонимики. Кроме того возвращение исторических топонимов в части тех населенных пунктов, которые носят имена отторгаемые и в самой России, это дало бы на первом этапе очень хороший эффект.

Все, что мы будем делать такого, что будет хотя бы в душе приветствоваться там в России простыми обывателями, – это будет стимулирование их гражданской позиции. Я не фантазер, но в какой то мере и это тоже будет. Они будут говорить: «Боже мой, там убрали имя этого убийцы, а у нас я хожу по улице Войкова. Там убрали Советское и дали интересное название Ички, а у нас было не менее интересное название поселка, но мы живем в Советском». Люди сейчас очень внимательны по отношению к тому, что делается у соседей.

Возможен ли диалог отдельных представителей киевских властей, допустим, с Аксеновым?

Вы знаете нашу мудрость: если не хочешь проблем, не связывайся с собакой, говори с ее хозяином. Поэтому самая короткая дорога решать проблему Крыма — это говорить с Кремлем. Крымская власть это просто те, кто выполняет их команды.

Что рассказал Чубаров. Резюме 

• Новым главой Всемирного конгресса крымских татар может оказаться Мустафа Джемилев.
• I Всемирный конгресс выполнил основную задачу — сконцентрировать внимание крымскотатарской диаспоры на Крыме.
• Меджлис пытается вернуть старые правила пересечения границы с Крымом.
• С помощью контроля над доступом товаров в Крым украинская власть может оказывать влияние на крымское руководство. Однако сейчас этот механизм не используется.
• Законопроект о статусе крымскотатарского народа подготовлен, и будет вынесен на рассмотрение осенней сессии парламента.
• Кремль, несомненно, будет пытаться руками украинских нардепов воспрепятствовать внесению в Конституцию пункта о национально-территориальной автономии.