Нариман Джелялов: «Мы ожидаем, что в ближайшее время пройдет новая волна арестов»

Первый заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа Нариман Джелялов отмечает: «Новые аресты неизбежны». Это в свою очередь только подталкивает крымскотатарское общество к мысли о протестах. Несмотря на это, Джелялов убежден: «Конфликт закончится, а его результатом должно стать гражданское примирение».

Вы присутствуете практически на всех судебных заседаниях, касающихся политических преследований крымских татар. В том числе, по делу Ахтема Чийгоза. Это ключевой судебный процесс, который длится уже два года. Что в нем изменилось за это время?

На заседаниях по делу Ахтема Чийгоза я и несколько других моих коллег не присутствуем непосредственно в зале суда, по рекомендации адвоката Николая Полозова. По его словам, в Москве существует практика, когда потенциальных свидетелей, а мы таковыми являемся, которые присутствуют на судах даже в качестве слушателей, в дальнейшем могут не допустить. По другим процессам у нас таких ограничений нет.

В целом, ничего не поменялось. По-прежнему работает эта спайка прокуратуры, суда и следствия. По-прежнему игнорируются ходатайства адвокатов. Было время, когда просто не давали возможности высказаться. Но усердная работа адвокатов все равно дает результат.

Я не исключаю, что благодаря их скоординированной работе «дело 26 февраля» разделили. В деле Чийгоза Полозов и [адвокат Александр] Лесовой по-прежнему пытаются делать все, что может сделать адвокат в сегодняшнем Крыму. Я очень благодарен им за то, что они постоянно описывают происходящее на судебном процессе.

С точки зрения содержания судебных заседаний ничего не поменялось. Все приглашенные судом свидетели или потерпевшие в один голос заявляют, что либо не видели в тот день Чийгоза, либо вообще его не знают. При этом среди них попадаются откровенные шовинисты. Практически все они были или по-прежнему остаются представителями так называемого «Народного ополчения Крыма», которое было сформировано [российским главой Крыма Сергеем] Аксеновым.

Из их показаний всплывает как раз-таки та правда, о которой мы говорили с самого начала: физическое насилие, оскорбления, которые имели место между участниками разных митингов 26 февраля, были обоюдными. Но почему-то на скамье подсудимых сидят только участники одной стороны.

Николай Полозов недавно заявил, что судебный процесс начали форсировать. Он предположил, что, возможно, таким образом суд хочет вынести решение аккурат к 26 февраля. Как вы расцениваете такие прогнозы?

Вполне возможно, что график судебных заседаний по делу Чийгоза уплотнили. Теперь будет четыре заседания в неделю. При этом по делу Мустафы Дегерменджи и Али Асанова процесс не ускорился. Есть такое ощущение, что с ними не знают, что делать. Я хочу напомнить, что у Ахтема Чийгоза и других фигурантов «26 февраля» разные части одной статьи [ст. 212 УК РФ «Организация массовых беспорядков»]: он проходит как организатор, остальные – как участники.

Разделив дело, они сталкиваются с проблемой, потому что не могут квалифицировать их действия как массовые беспорядки, максимум, как хулиганство. В России с принятием кодекса об административных правонарушениях хулиганство является не уголовно наказуемым преступлением, а административным правонарушением. Соответственно, этих ребят должны отпустить. Но для властей самое страшное – это признание своей ошибки. Поэтому в этих делах присутствует определенный ступор.

В деле Асанова и Дегерменджи тоже настойчивые адвокаты, которые стараются максимально защитить своих клиентов. Причем некоторые из этих адвокатов изначально верили в российское правосудие, но на собственном опыте убедились в обратном.

Дело 26 февраля не выглядело убедительным еще в самом начале. Сейчас большинство опрошенных свидетелей со стороны обвинения заявляют, что не видели Чийгоза в день митинга или что он не причинял в отношении их никаких насильственых действий. Можно ли расчитывать на мягкий, своего рода символический, приговор?

У нас есть убежденность, с учетом того, как игнорируются законы Российской Федерации, что все обвинение и решение будет строится на показаниях так называемых тайных свидетелей. То есть некие люди, имена которых неизвестны, лица которых не будут видны, голос которых будет изменен, будут давать ключевые показания. Это при том, что были проигнорированы показания 80-ти реальных потерпевших и в первую очередь мужа погибшей Ирины Корневой. Поэтому мы уже давно о правосудии не говорим. Я уверен, что суд примет то решение, которое будет нужно. Мы неоднократно были свидетелями того, как судьи трясущимимся руками со слезами на глазах, осознавая, что они творят, читали тот приговор, который видимо был спущен им сверху.

Конечной целью нынешнего конфликта должно быть примирение

На днях адвокаты Николай Полозов и Эмиль Курбединов заявили о давлении на них со стороны силовых структур. Вы ощущаете подобного рода давление? Стало ли работать сложнее?

Стало работать сложнее с той точки зрения, что атмосфера опасения за свою безопасность и своих близких все время нарастает. Но большинству активистов ничем не легче. Те люди, которые готовы на какие-то действия, готовы что-то говорить, зачастую сталкиваются с отсутствием обратной связи. Потому что люди, которым адресуется вся наша работа, в силу разных обстоятельств скупы на обратную реакцию и выражение поддержки. И активистам приходится работать как будто в тумане: «а в правильном ли ты направлении идешь?».

Что касается меня, то в последнее время никаких действий со стороны властей не проводится. При пересечении границы между материковой частью Украины и Крымом я никаких трудностей не испытываю. Но у меня, как и у многих других коллег, общее ощущение, что именно это и настораживает. Активность и внимание со стороны силовиков всегда держали тебя в тонусе, а сейчас ощущение, что дают расслабиться, чтобы потом внезапно себя проявить.

Мы ожидаем, что в ближайшее время пройдет новая волна арестов, причем именно активистов. Мы точно знаем, что преследования и аресты по религиозным признакам будут продолжаться. Силовики нам открытым текстом говорят, что аресты в Строгановке и Каменке не последние в так называемом «деле Хизб ут-Тахрир». Более того они нам советуют, мол, не вмешивайтесь и не защищайте их, чтобы самим не попасть под раздачу.

Что касается других дел, то нужно отметить административные штрафы членам Меджлиса. Будучи на допросе по делу Ильми Умерова, в ФСБ нам прямо намекнули: «Забудьте такое понятие как Меджлис крымскотатарского народа и не вздумайте себя с ним идентифицировать. В противном случае нам придется возбуждать уголовные дела». Ну, вы понимаете, следователи всегда пытаются показаться добрыми.

Мы для себя давно увидели аналогию с тем же «Хизб ут-Тахрир», где людей за якобы членство в этой организации сажают в СИЗО. Что мешает проделать тоже самое с представителями других организаций? Здесь все зависит от воли властей на новые аресты. На кого падет выбор в этот раз никто не знает, такое ощущение, что там многое делается наугад. Люди опасаются, но при этом они готовы делать свою работу.

Насколько мне известно, вы придерживаетесь позиции, что какими бы ни были плохими власти, с ними нужно попытаться выстроить какой-то диалог. Этого удается достичь хотя бы в отдельных случаях?

Нет, здесь нужно четко понимать: с самого начала мы заявили, что готовы разговаривать, но по существу. Про явные проблемы, а не о дружбе народов. И если у властей есть желание услышать не то, что им в уши плетут сладким голосом нанятые ими товарищи, а настоящую правду, то мы готовы ее говорить.

Также мы говорили, что несмотря на всю эту ситуацию, в Крыму проживают граждане Украины. Они каждый день сталкиваются с какими-то вопросами. И мы им [крымчанам] просто давали понять, что в решении этих вопросов вас не должна останавливать необходимость общаться с каким-то местным чиновником.

Мы говорили о невозможности политического диалога с крымскими властями в первую очередь высшего эшелона, пока не снят ряд вопросов касательно незаконных действий с их стороны.

То есть диалог сейчас полностью отсутствует?

Он отсутствует уже долгое время. Фактически после выдворения из Крыма Рефата Чубарова, Мустафы Джемилева и ареста Ахтема Чийгоза. В начале 2015 года были попытки договориться с оставшимися членами Меджлиса. Но мы тогда, несмотря на внутреннюю дискуссию, проявили четкую позицию и заявили о том, что мы готовы разговаривать, но только на равных условиях. Мы не собираемся быть просто исполнителями чьей-то воли, пока в Крыму происходят бесчинства. И пока они не устранены, говорить о чем-то я считаю неправильно.

Хотя я лично убежден, что несмотря на какие-то внутренние эмоции, конечной целью нынешнего конфликта в Крыму и на Донбассе должно быть примирение. Гражданское примирение должно стоять как глобальная цель и к нему нужно хотя бы маленькими шагами, но идти. Однако люди, которые осуществляли беззаконие, должны понести наказание.

Мы должны вспомнить, что в Крыму живут граждане Украины»

А если говорить о сегодняшней ситуации. Протестный потенциал в крымскотатарском обществе – это расхожее место для спекуляций или все-таки чаша терпения переполняется? Тот же Мустафа Джемилев неоднократно говорил, что нынешний режим намного сложнее в плане борьбы чем советский.

Ситуация очень напоминает то время, и когда начинают говорить о протестах, мы вспоминаем историю. В начале национального движения ответственность за выражение этого протеста брали на себя конкретные люди. Массовые протесты начались уже на закате Советского Союза. Я думаю по схожей аналогии формируются протестные настроения и сейчас. Я уверен, что к этому все и придет. Подталкивать эти события не нужно, они происходят естественным образом. Просто сегодня, когда ты видишь несправедливость и бесправие, нужно говорить.

Не стоит задача ругать российские власти. Мы просто говорим о том, что происходит в Крыму неправильного и требуем не допускать этого. Требуем и от местных властей, и от Украины, и от международного сообщества. Украине нельзя забывать, что в Крыму остались ее граждане. Есть очень много вопросов, на которые крымчане ждут ответов, и пока не всегда их получают или получают не те, которые бы хотелось.

В чем именно «провисает» работа украинских властей в отношении Крыма?

Украинские власти в данном случае ведут себя как раньше, хотя ситуация уже требует иного подхода. Я понимаю, есть Донбасс, более горячая тема, но нужно осознавать, что несмотря на относительную бескровность ситуации в Крыму, им нужно заниматься.

В первую очередь, нужно не забывать, что согласно канонам правоведения, «гражданство» означает связь человека и государства. И эта связь должна укрепляться. Несмотря на расхожее мнение, что в Крыму все предатели. Это отдельное мнение, которое себе могут позволить отдельные люди. Государство так рассуждать не может. Я просто хочу сказать, что российская интеграционная машина работает на полную катушку. Сложное экономическое положение, разочарование федеральными или местными властями не обязательно приводит к ностальгии по Украине.

Получается, что эти мифы работают до сих пор?

Вы не представляете, насколько глубоко этим мифам удалось укорениться. Опять-таки здесь большую роль играет унифицированное информационное пространство.

В последнее время уже даже не вспоминают о таком документе как «Стратегия деоккупации Крыма». Как вы думаете, он нужен вообще или более целесообразно говорить о конкретных шагах по работе с Крымом?

Необходимость универсального документа не отменяет необходимости решения настоящих задач. Уже накопилось достаточно проблем, которые можно решать, не дожидаясь какой-то стратегии. Государству просто нужно определиться в ряде принципов, на которых эту стратегию можно формировать. Например, мы должны вспомнить, что в Крыму живут граждане Украины. Эти граждане должны получить доступ ко всем тем услугам, которые предоставляет государство. Мы должны вспомнить, что в Крыму проживает коренной народ, и решение крымскотатарского вопроса – это тоже часть упомянутой стратегии. Я считаю, что здесь нужно идти от частного к общему, а не наоборот придумывать универсальные решения и пытаться их внедрить на нижние уровни.

Вопрос из внутренеей повестки Крыма. Похищения – это пожалуй одни из самых сложных случаев нарушения прав человека. Силовики «сливают» эти дела, а родственники пропавших и активисты пытаются проводить расследования своими силами. Какова ситуация по пропавшим в целом? Есть ли какая то координация в этом плане и возникают ли какие то новые детали в этих делах?

Ситуация в этих делах нулевая. Все, что нам удалось узнать в самом начале – это все, что мы знаем. Остальное – это догадки и предположения. Координация заключается в том, что активная часть крымчан просто пытаются общаться и поддерживать друг друга. Обсуждается вопрос, что объединение по политзаключенным должно расшириться и включать в себя в том числе родственников пропавших. Родные и друзья, естественно, не теряют надежды и продолжают добывать хоть какую-то новую информацию.

Со стороны властей никакой реакции нет. Мы несколько раз встречались с крымским и российским омбудсменами. Ты им говоришь: «в Крыму пропадает большое количество крымских татар», а в ответ слышишь: «вы знаете о том, что лиц других национальностей пропадает гораздо больше?». То есть это не сопереживание, не желание как-то помочь, а попытка отбиться от наших вопросов.

Если сегодня ты не встанешь на защиту человека с которым у тебя могут быть разные взгляды, то завтра окажешься в таком же положении

Можно ли расценивать преследование членов Меджлиса в Крыму как попытку давления на Меджлис в Киеве? Или это внутренняя история?

На суде у нас возник такой диалог. Мы тогда обратили внимание [бывшего российского прокурора Крыма, депутата Госдумы РФ Натальи] Поклонской и судьи на то, что они, принимая решение о запрете Меджлиса, опираются в своих доводах на действия Мустафы Джемилева, Рефата Чубарова и Ленура Ислямова. Возникает вопрос: чего вы добиваетесь? Вы их таким образом не успокоите, а наоборот подстегнете к дальнейшей работе. Поэтому я так не считаю.

Для российский властей проблема в том, что за эти годы Меджлис стал символом несогласия. Этот символ, в том числе и возможных будущих протестных настроений, российские власти и пытаются запретить. А с символами, как известно, бороться сложнее всего.

Зачем тогда обращаться в Европейский суд по правам человека?

У нас было очень много споров, нужно ли выступать в защиту своих прав в суде. Стоял вопрос о том, чтобы вообще игнорировать суд по запрету Меджлиса. Но мы пришли к выводу, что если мы будем участвовать в этих процессах, мы будем максимально демонстрировать всем бесправие, которое осуществляют российские власти. На самом деле не всем все понятно в этом деле. Есть те, кто говорит: «Ну, а где здесь нарушение или бесправие?». Если мы говорим о наших союзниках в мире, то для них не обязательно все очевидно. Через участие в таких процессах в том числе в ЕСПЧ, когда авторитетная структура, говорит о нарушениях закона, мы можем более доходчиво доносить свою позицию.

Из всей повестки, которая обсуждалась в эти дни на Международном конгрессе крымских татар, какой самый ключевой вопрос был поднят, и какое было принято самое важно решение?

Здесь обсуждались глобальные вопросы, которые можно отнести к работе правительств отдельных государств и их ведомств. Поэтому легких решений не будет. Я лично вижу очень серьезную динамику с того момента, когда идея Конгресса прозвучала впервые. Крымскотатарская нация медленно но консолидируется вокруг общих проблем.

Спустя два с половиной года у крымчан не появляется чувства изоляции от внешнего мира?

Если ты ставишь перед собой задачу преодолевать эту изоляцию, то это не проблема. Но для очень многих – это действительно проблема. Это своего рода ракушка, которая замыкается как на уровне человека и его семьи, так и в целом на уровне общества. В этих случаях попытка извне помогать и подсказывать наталкивается на неприятие. По-видимому, это нарушает ту зону комфорта, которой люди оградили себя от существующих в Крыму проблем.

Мы пытаемся преодолевать это, объяснять, что эта зона комфорта не защищает тебя. Сегодня к тебе не пришли, а завтра придут. Сломают двери, напугают детей, тыкнут автоматом в лицо, закроют бизнес, выгонят с работы, все что угодно сделают. Ты будешь гадать, почему? Сегодня в Крыму мы часто вспоминаем слова немецкого пастора Мартина Нимёллера: «Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня». Поэтому если сегодня ты не встанешь на защиту человека с которым у тебя могут быть разные взгляды, то завтра окажешься в таком же положении. Власти как раз таки этого и добиваются – закрыть всех в таких условных ракушках. Это будет большая проблема, если люди попадутся в эту ловушку.